Lara vs Kurtis

Zu beidem: Ein klares Nein!

Und ich habe mittlerweile ernsthaft das Gefühl, dass Du schlicht nicht verstehen willst.

Die Fähigkeiten, die Du im letzten Absatz beschreibst, sind in Wirklichkeit keine Fähigkeiten, sondern Eigenschaften, mit denen wir natürlichweise geboren werden, wobei sich die beiden erstgenannten natürlich erst in der Pubertät entwickeln.

Und ich mag mich nicht wiederholen, daher zum letzten Mal: Wenn Du wirklich keine Unterschiede in den Eigenschaften beider Geschlechter entdeckst (warum auch immer), dann bin ich schlicht außerstande, Dir da weiter zu helfen.

Wie oben geschrieben, man könnte aus dem von Dir geschriebenen wirklich, denken, dass Du garnicht willst, und noch ein wenig deutlicher als in meinem Vorposting: Ich weigere mich schlicht, (weiter) gegen eine Mauer zu laufen.

Du warst/bist hier diejenige, die konstatiert, dass es gar keine Unterschiede gäbe, begründet hast Du das indess nicht.

Wenn Du also was konkretes an Antworten haben willst, dann liefer doch zunächst mal genauso konkrete Ansätze, die Dich glauben lassen, dass es zwischen Männern und Frauen ,außer ein paar signifikanten Äußerlichkeiten natürlich, keinerlei Unterschiede gibt, dann können wir weitersehen...wenn Du willst, natürlich

Zitat von Uschi

Ich versuche nur deine Sicht nachzuvollziehen und ja, es fällt mir schwer, weil ich das Gefühl habe, du weichst mir aus, wenn ich nachhake.(..)

Willkommen im Club

Zitat von Uschi

(..)Es gibt keine Studie, die belegt hätte, daß das Geschlecht ausschlaggebend dafür wäre, was man erlernen kann oder eben nicht. Denn wäre es so, müßte es auf dem x bzw y Chromosom nachzuweisen sein. Ist es aber nicht.

Und das hast Du aus welcher Quelle?

Ich komme Dir mal ein wenig entgegen: Klar, erlernen kann theoretisch jeder Mensch alles, wenn sie/er denn will.

Die Frage ist jetzt, wann es wo für wen sinnvoll wäre.

Natürlich kann sich Frau durch intensives Body-Building Muskeln, Körperkräfte aneignen, um dann meinem kürzlich genannten Beispiel (Zentner schwere Kohlesäcken auf den Schultern 2 1/2 Stckwerke auf dem Rücken nach oben zu tragen) nacheifern zu können, trotzdem wird Durchschnitssfrau wahrscheinlich sehr viel eher berufsunfähig werden als Durchschnittsmann, der sich genannte körperöiche Eigenschaften auch nicht antraineiren muss...denn das vorgenannte Frau im Durchscnitt deutlich zierlicher gebaut ist als vorgenannter Mann, daran dürften kaum Zweifel bestehen, auch ohne Studie, aber Dank Chromosomen.

Und klar, Mann könnte seine Fein-Motorik so penibel trainieren, dass er möglicherwiese als männliche Maniküre in einem Kosmetik-Salon tätig sein könnte.

Beide genannten Beispiele kann man ohne Probleme als Domänen des jeweiligen Geschlechts bezeichnen...und mir stellt sich nun die Frage, warum es vor allem Frauen sind, die nun glauben, sich unbedingt da beweisen wollen, wo sie sich anstrengen müssen, anstatt sich darauf zu konzentrieren, wo sie per se "zuhause" sind

Und nachdem es einen kaum zählbaren Anteil an Männern gibt, die sich ihrerseits immer wieder mokieren, dass sie nicht in "Frauen-Domänen" hineinkommen, frage ich mich natürlich auch, ob das Gros der Frauen wirklich einfach nur den fraglichen Beruf ausüben will oder aber sich doch eher lautstark und publikumswirksam auf die Schulter klopfen und "seht ihr, ich bin so gut wie ein Mann!" hinausposaunen will

Jetzt verstanden, was mich so umtreibt?

Mir persönlich beweist keine Frau nur dadurch, dass sie irgendwelche Dinge, deren Fähigkeiten sie auf Kraft erlernen musste, tun kann, dass sie als Mensch genauso viel wert wäre wie ein Mann...mehr noch, mir ganz persönlich muss niemand seinen Wert als Mensch nachweisen, egal, welchen Geschlechts.

Aber ich bemitleide Weiblichkeiten, die denken, dass sie vor allem ggü. Männern genau das tun müssten.

Wenn die sich auf so eetwas einlassen, sind sie selber schuld, sage ich mal ganz flach, denn diejenigen männlichen Typen, die sie meinen erreichen zu müssen, werden garantiert immer ein Haar in der Suppe finden.

Die anderen hingegen, denen der vielziterie "Kampf der Geschlechter" egal ist, werden höchstens mitleidig grinsend daneben stehen, aber eines besttimmt nicht tun: Ne Dame anhimmeln, nur weil sie es geschafft hat, 50 Kg 3 Stockwerke hochzuschleppen oder sich mit Liste, Tücke und Ellenbogen (wie sehr viele Männer selbstverständlich auch) nen Chefsessel "erarbeitet" haben.

Vielleicht verstehst Du ja jetzt, was ich meine

Och weißt Du, Deiner obigen Aussage stimme ich ja grundsätzlich zu, und wenn mir ZeitgenossInnen begegnen, die das genauso handhaben, mische ich mich ohnehin nicht ein, ich werd doch keinem Menschen ihren/seinen Spaß verderben.

Dein Dreh- und Angelpunkt ist das Ergebnis, schreibst Du.

Nur, im überwiegenden Teil ist dafür eben eine wie auch immer geartete Anstrengung erforderlich, das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Und ich frage mich halt, ob z. B. weibliche Wesen wirklich Spaß daran haben (und ich gehe davon aus, dass wir hier vom vielzitierten Normalfall schreiben, nicht von Ausnahmen, die wir überall finden werden), sich ungewöhnlichen Anstrengungen, z. B. Muskelaufbau-Training zu widmen, nur um dann eine Tätigleit ausüben zu können, für die sich die Männerwelt kaum mühen muss, um das zu können.

Die gleiche Frage würde ich mir übrigens auch stellen, ob ein männliches Wesen, vielleicht auch noch ein muskelbepackter Riese, es sich antum wollen würde, sich mitten in einer Gruppe zierlicher Damen das Fuss- und/oder Fingernägel pflegen beibringen zu lassen.

Beides sind nicht Tätigkeiten, für die das jeweilige Geschlecht mit all seinen Eigenschaften von vorherein geeignet wäre.

Daher meine immer wiederkehrende Frage, was dahinter steckt, vor allem das "warum".

Mein weiter oben genanntes Beispiel, welches sich kurz und knapp liest wie "siehste, was Du, kannst, kann ich auch, also bin ich gleichwertig", nehme ich oft genug wahr, um zu dem Schluss zu kommen, dass die Motive vieles, aber bestimmt kein Spaß an der Freude sind...und da bleibt mir nur zu wiederholen:

Was soll das?

Warum tut sich Frau das an?

Wieso will sie auf Gedeih und Verderb der Männerwelt auf diese Weise "ihren Wert" beweisen?

Ist das nicht auch ein Indiz dafür, wie sich Frau immer noch von der Männerwelt bw deren Vorurteilen vor sich hertreiben lässt?

Und eben diese Frau ist dann auch diejenige, die ihren - in Teilen sicherlich verständlichen - Ärger auf das männliche Geschlecht nicht nur nicht kompensieren kann, sondern immer noch weiter verstärkt.

Ich wiederhole: Diejenigen männlichen Typen, die maßgeblich solche Beweise erwarten, sind auch diejenigen, die garantiert den Daumen nach unten halten und "durchgefallen" bölken.

Die anderen interessiert es nicht, und vor allem wollen die (die vernünftigen beider Geschlechter übrigens) niemanden an ihrer Seite haben, die/der sich ständig beweisen muss bzw. denkt, das tun zu müssen,

Das hat nämlich mit Selbstwertgefühl/Selbstbewusstsein nichts zutun, im Gegenteil, also, ich wäre genervt, wenn mich eine mögliche Frau an meiner Seite alle 5 Minuten fragen täte, ob sie dies oder jenes auch gut und richtig gemacht hat und von mir auch noch jedesmal explizit eine Bestätigung haben will.

Übrigens, meine Beispiele weiter oben sind gezielt überzeichnet gewählt, und unser Kohleboden lag in der 5. Etage, die Kohlemänner haben sich auf halber Strecke abgelöst, auch die hätten knapp 50Kg auf dem Rücken nicht 5 Stockwerke am Stück eines geräumigen Altbau-Treppenhauses tragen können, jedenfalls nicht 6 oder 7 Male innerhalb einer Stunde...und nein, ich bezweifle ganz und gar, dass deren Fingernägel manikürt waren

Na hier hat sich ja ein brennendes Thema entwickelt.

Ich sehe es so: Jeder sollte so akzeptiert werden wie er ist, egal welches Geschlecht, Hautfarbe, Religion, Sexualität usw. Ubd das sollte auch im Job von den Gehältern mehr angepasst werden! Frauen verdienen bei gleicher Position und gleicher Arbeit (Alter, Zugehörigkeit im Betrieb usw) oft immer noch weniger Geld als Männer und das IST nicht gerecht.

In anderen Bereichen der Welt werden Frauen als werlos angesehen und sehr oft vergewaltigt. Deshalb muss man dafür kämpfen ubd einstehen dass dud Frauen gleichberechtigt zu den Männern sind. Aber eben nicht besser, sondern nur gleichberechtigt. Das dürfte normalerweise nicht allzu schwierig sein, scheint es aber doch auch sehr.

Bin ich absolut, völlig und ohne jede Einschränkung Deiner Ansicht, Klara Soft

Als verwerflich empfinde ich es jedoch, wenn dererlei Dinge instrumentalisiert werden.

Gerade radikale Feministinnen, bei denen es sich aus meiner Sicht größtenteils eigentlich um lupenreine Männerhasserinnen handelt , die uns immer wieder irgendwie vermitteln wollen, dass es zwischen Mann und Frau eigentlich keinerlei Unterschiede gäbe (bis hin zu Männer wären in unserer Welt überflüssig, sie sind alle schlecht usw. usf.), erweisen den wirklich notwendigen Aktivitäten, nämlich dafür Sorge zu tragen, dass Frauen nicht mehr als Menschen zweiter Klasse behandelt werden, einen Bärendienst.

Und leider machen es sich ne ganze Menge Mitmenschen zu leicht, wie so oft, wenn es um radikale Ansichten geht...klingen einfach und leicht nachvollziehbar, je nachdem, wie und von wem sie vermittelt werden

Stümmt, verallgemeinern bedeutet kaum etwas anderes als Vorurteil

Nun leben wir aber nicht im Gestern, sondern im Hier und Jetzt.

Dass Frauen nach wie vor immer mal wieder benachteiligt werden, ist auch mir klar und wird auch von mir an den Pranger gestellt, wo immer ich das vorfinde.

Das alles bedeutet aber nach wie vor nicht, dass Frau und Mann gleich oder gar identisch sind, biologisch gesehen, meine ich...und darum geht es hier doch, nicht wahr?

Stichwort: Mathe, da war ich als Junge total schlecht drin, das Hassfach im Abitur. Oft fehlte aber die Logik in den abstrakten Aufgaben. Im Abitur waren sogar ein paar Mädchen die besten in Mathe. Auch wenn es vielleicht statistisch mehr Jungs sind, die bessere Noten in Mathe und technischen Fächern hat, es gibt auch Mädchen. Eine Quote bei bestimmten Berufen würde es nicht lösen. Ich finde, Frauen sollten aber die gleichen Chancen haben, möglichst alle Berufe zu erlernen. Wie z.b. Automechanikerin oder Mechatronikerin wie es jetzt heißt. Aber es ist immer noch eher die Ausnahme. Umgekehrt männliche Erzieher im Kindergarten.

Ich weiß im Moment wirklich nicht mehr so richtig, was Du eigentlich aussagen wolltest/willst.

Dass zumindest theoretisch jede/r alles genauso erlernen kann wie jede/r andere, habe sogar ich weiter oben bestätigt...darum geht es aber nicht, ok?

Und auch beim Thema "Chancengleichheit" waren wir schon, und ich verstehe unter Chancengleichheit natürlich, dass die für beide Geschlechter gilt.

Wenn sich aber 300 Männer und nur 1 Frau bewirbt (Zahlen überzeichnet, aber in der Tendenz nach wie vor alltäglich), alle mit identischen Qualifikationen, und die Frau kriegt den Job, weil sie Frau ist, verstehe ich darunter viel, nicht aber Chancengleichheit, sondern Geschlechter-Diskriminierung, und zwar zulasten des männlichen Geschlechts,

DAS war hier das eigentliche Basis-Thema, fast alles andere, was wir hier so angesprochen haben, ist mehr oder weniger Beiwerk, was die Problematik zwangsläufig mit sich führt.

Zitat von Uschi

Sind die dann auch biologisch unterschiedlich?

Meinst du jetzt Frauen und Männer? Ja, sie SIND biologisch unterschiedlich! Und das schließt auch die Psyche ein. Und Achtung, sie sind UNTERSCHIEDLICH! Nicht besser, oder schlechter. Und ich weiß jetzt im Moment auch nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Sag es mal einfach etwas übertrieben, oder sonstwie krass.

Nochmal zum Thema: meine Schwester z.B. ist natürlich auch völlig für die Gleichberechtigung und so weiter, aber wenn irgendwas in ihrer Wohnung zu machen ist, muß sofort!!! ich zu ihr kommen! Das ist Männerarbeit! Aber Hallo! Wenn der Router streikt, wenn ein Bild aufzuhängen ist, wenn der Abfluß verstopft ist, dafür hat man ja die doofen Männer...

Also das ist wie der Brexit. Frau will alle Vorteile, aber nix mehr einzahlen in die EU...

Nachtrag:

Uschi Ist dir schon mal aufgefallen, daß du dich nur selten im Gesicht rasieren mußt? Ich muß das jeden Tag machen. Mir hingegen ist erst neulich wieder aufgefallen, daß ich nur selten eine Monatsblutung habe. Und um das mal auf die psychische Ebene zu bringen, ich habe daher auch nur selten PMS. Also Männer und Frauen sind nicht nur biologisch anders, da sind auch andere Hormone und dergleichen unterwegs, die damit auch eine andere Psyche bewirken. Und wer jetzt behauptet, beide wären biologisch absolut gleich, schrammt haarscharf an der Realität vorbei...

Zitat von Uschi

Mit biologisch unterschiedlich meinte ich oben, es gibt zB starke Männer, weniger starke Männer und wo dann da biologisch der Unterschied sein soll. Also die Unterschiede innerhalb eines Geschlechts. Vielleicht ist „biologischer Unterschied“ hier auch der falsche Begriff oder zu unpräzise.

Also, weißte, prinzipiell ist, bis auf einige Basisdaten, auch biologisch kein Mensch wie der andere, auch nicht innerhalb des Geschlechts, das fängt schon bei der Blutgruppe an

Andererseits, nimmt man mal evolutionäre Entwicklungs-Stadien heraus, gibt es auch keine signifikanten Unterschiede zwischen Mensch, Hund, Affe, Katze usw....sind, rein biologisch gesehen, alles Säugetiere...wusstest Du übrigens, dass sich die Verdauungstrakte des Schweins und des Menschen kaum voneinander unterscheiden? Und nu? Dürfen Schweine nun auch ihren Kfz-Führerschein machen?

Ich übertrage das mal auf 's Auto: Du möchtest gerne glauben und vermitteln, dass ein Traktor, nur weil dem ein 8-Zylinder-Maserati-Motor eingesetzt wird, vielleicht noch mit passendem Getriebe, plötzlich zum Formel-1-Boliden wird und somit identische Chancen wie ein AMG-Mercedes hat.

Was Du offenbar überhaupt nicht möchtest, dass wir alle, ohne Ausnahme, bereits mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen im Mutterleib heranwachsen, so auch geboren werden und somit auch über genauso unterschiedliche Anlagen, aber auch über vollkommen unterschiedliche Eltern verfügen, und die, und nicht nur die, sind nunmal beim weiblichen Geschlecht anders als beim männlichen.

Und daraus gilt es etwas zu machen.

Wenn nun z. B. jemand wie ich jetzt schreibt, dass einem Menschen nach wie vor, und zwar auch in unseren westlichen Gefilden, stinknormale Menschenrechte versagt werden, weil er z. B. Frau ist, schreibt jemand wie Du - und Achtung, ich überzeichne etwas ! -, dass alle Menschen absolut identisch wären, völlig losgelöst von ihren körperlichen und geschlechtlichen Voraussetzungen, letztere spielen eigentlich überhaupt gar keine Rolle. Infolgedessen kann natürlich ein Mensch ausnahmslos alles, egal was, genauso gut wie jeder andere Mensch tun/erlernen usw. usf...wenn nötig, wird natürlich etwas nachgeholfen, so mit Body-Building, Anabolika, Operationen, und was die ach so modernen Gegebenheiten heutzutage noch so alles hergeben.

Habe ich jetzt korrekt wiedergegeben, was Dir so vorschwebt?

Wobei, das fällt mir gerade siedend heiß ein:

Wieso gibt es dann überhaupt ne Quote, wenn doch alle Menschen identisch wären? Frauen sind Männer, Männer sind Frauen

Da ist es doch völlig wurscht, ob da "Sie" oder "Er" auf der Stirn geschrieben steht, nicht wahr?

Wir wissen natürlich beide, dass vorstehendes nicht nur überzeichnet, sondern Blödsinn ist...aber genau diesen Blödsinn leben all jene (Fanatiker, Extremisten, Rassisten), die meinen, Menschenrechte verwirklichen hieße, dafür zu sorgen, dass jedweder (biologischer) Unterschied und dessen Benennung bereits Diskriminierung und somit Benachteiligung wäre...alles klar?

Männer und Frauen sind unterschiedlich, sonst hätte es die Natur ja bei einer Version belassen können, und nicht zwei erfinden müssen. Und Männer werden sich immer als "überlegen" fühlen, aber Frauen umgekehrt genauso, oder? Ihr seid doch die klügeren, und in Wahrheit auch stärkeren, und so weiter, oder?

Aber erzähle doch mal aus deinem Leben, Uschi. Hast du schon mal selber ein Ikea-Regal zusammengebaut? Eine Spinne getötet? Einen Autoreifen gewechselt?

Dass die DNS-Struktur gleich sein mag, sagt nichts aus, die DNS enthält, wie Du ganz richtig schreibst, trotzdem völlig unterschiedliche Angaben...an einem 4-rädrigen Fahrzeug sitzt auch nahezu alles an an der gleichen Stelle, trotzdem sieht ein LKW völlig anders aus als eine Luxus-Limousine, nicht wahr?

Wie wäre es, wenn Du auf beides gleichermaßen schaust, also Unterschiede UND Gemeinsamkeiten? Erst das ergibt ein Ganzes, NICHT aber Einsetigkeit, nicht wahr?