XBox360-Gamepads bei Ebay, Amazon und Co: Echt oder Fake?

  • Ich spiele ja grundsätzlich Games mit Gamepad-Steuerung, und so gut wie alle funktionieren mit dem Microsoft XBox360-Pad, ich habe aktuell deren 2.


    Nun "ärgern" mich mittlerweile beide ab und an, bei einem scheint entweder das Kabel an sich oder die Kupplung, die die Verbindung zum USB-Anschluss herstellt, nicht in Ordnung zu sein, das andere ist wohl mittlerweile etwas "ausgeleiert", zumindest der linke Stick, was bewirkt, dass Lara (oder Gerald) einfach weiterlaufen, obwohl ich das Gerät garnicht berühre.

    Eines der beiden Pads habe ich vor Jahren bei Ebay gebraucht gekauft, das andere bei Media-Markt.


    Ich schaue aktuell nach Ersatz, zunächst natürlich bei Ebay, bin da auf erstaunliche Ergebnisse gestoßen und wollte irgendwie auch schon zuschlagen, aber mich hat was abgehalten, und hier die Frage: Ich verlinke hier mal 3 Angebote von XBox360-Pads bei Ebay, von denen man auf den ersten Blick wirklich denken könnte, es wären wirklich echte Microsoft-Erzeugnisse....was meint Ihr?


    XBox 360-Pad 1, XBox 360-Pad 2, Xbox 360-Pad 3


    Sind die nun echt? Oder doch ausgesprochen gut gemachte Fakes? Bei allen steht unter Marke (deutsch oder englisch) "markenlos", es gibt keine Merkmale in der Beschreibung, die ganz sicher und ohne Zweifel anzeigen, dass der Artikel auch wirklich echt und KEINE Raubkopie ist, wie sie vor allem aus China zu kommen pflegen.


    Auf diese Fakes kann ich zumindest in diesem Fall gut verzichten:twisted:, und leider hat aktuell auch der Media-Markt bei uns in Altona geschlossen, und die Online-Angebote - auch die von Saturn - sind leider nicht eindeutig...bei Ebay habe ich auch auf den zweiten Blick kein, nicht ein einziges neues XBox 360 Gamepad gefunden, was absolut und unzweifelhaft auch wirklich ein echtes MS Markengerät wäre.

    "Geht nicht" gibt's nicht..."Gibt's nicht" geht auch nicht immer...
    Wer will, findet Wege, wer nicht will, sucht Gründe...und der Mensch ist Weltmeister im Erfinden von Gründen :mrgreen:

    Wenn die Klügeren immer nachgeben, haben am Ende nur noch die Dummen das Sagen:gruebel:

  • Dachte ich auch, tue ich auch weiterhin, also vorsichtig sein:gruebel: Alles andere stimmt eigentlich.


    Ich habe mich in der Zwischenzeit auch bei Mindfactory, Conrad und Co umgeschaut, da kosten die Teile, die ich bei Media-Markt noch vor zwei oder drei Jahren für knapp 30€ bekommen habe (und das ist echt, weil grünes XBox-Kreuz), immer noch zwischen 45€ und 55€:o


    Aber selbst bei real, ein Laden, den man für seriös halten sollte, wird so ein XBox 360-Pad angeboten, auf dessen Bildern nicht erkennbar ist, ob da wirklich dieses grüne Kreuz vorhanden ist, alles irgendwie verspiegelt:gruebel:


    Muss ich mich wohl doch an die offiziellen Läden halten...mal schauen, vielleicht weiß hier jemand ja noch etwas mehr, glücklicherweise eilt es nicht so, aber interessant ist es allemal.

    Ich hasse derartige Fakes, egal, wo, dabei ist es mir scheißegal, dass die echten Markenartikel oft noch überteuert scheinen:gruebel:

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  • Ich hatte das "Glück", das mein Xbox-Wireless-Controller nach 11 Monaten defekt war, und so wurde er problemlos bei Saturn gegen

    einen neuen ausgetauscht. (MS gibt nur 1 Jahr Garantie, weil wohl die Sticks motorgesteuert sind, und entsprechend empfindlich).

    Der neue Controller war mit 45,-€ sogar noch 3 € billiger. Angeblich soll ja unter Windows10 dieser C. auch ohne Adapter und Kabel funktionieren, bei mir ging es aber nicht ohne Adapter am PC. Der Wireless-Adapter kostete 22.-€ , und nach 3 Tagen war Schluss.

    Also wieder zu Saturn, Geld zurück und wieder mit Kabel spielen.

    Also ich würde doch zu einem neuen Controller. raten, und beim Versandhandel hast du ja 14 Tage Rückgaberecht, falls dir irgend

    etwas komisch vorkommt.

    Bei YT gibt es für Bastler auch Reparaturanleitungen.

    Übrigens forsche ich bald mit dem XPadder weiter:mrgreen:

  • Der neue Controller war mit 45,-€ sogar noch 3 € billiger. Angeblich soll ja unter Windows10 dieser C. auch ohne Adapter und Kabel funktionieren, bei mir ging es aber nicht ohne Adapter am PC. Der Wireless-Adapter kostete 22.-€ , und nach 3 Tagen war Schluss.

    Also wieder zu Saturn, Geld zurück und wieder mit Kabel spielen.

    Mit Saturn bzw. Media-Markt habe ich bislang gute Erfahrungen gemacht, gerade was Geld-zurück-Geschichten betrifft.


    Diese Versandhandels-Dinger bei Ebay kosten nunmal nur so zwischen 9€ und 15€, gleichen, wie geschrieben, dem "echten" MS-Gamepad bis auf's I-Tüpfelchen, nur eben dieses Logo ist überall irgendwie undeutlich, obwohl die Fotos grundsätzlich gute Qualität haben und der Rest deutlich sichtbar/erkennbar ist...ein Schelm, wer Böses dabei denkt:gruebel:


    Hinzu kommt, dass die Dinger ne Lieferzeit von fast 2 Wochen (und mehr) haben, obwohl Deutscher Versandstandort, die Lieferzeit hat m. E. mit Corona nichts zutun, ich erhalte fast alle Bestellungen aus dem Inland nach wie vor innerhalb einer Woche.


    Ne ne, ich warte noch, ob hier noch der eine oder die andere Erfahrungen beisteuern kann, wenn schon Xbox360-Controller, dann bitte den echten, kein Fake, dem Versandhandel außerhalb Deutschlands oder gar außerhalb EU traue ich trotz Ebay-Käuferschutz nicht von 12 bis Mittag :nein: ...aber Danke für Deinen Tip:zwinker:



    Übrigens forsche ich bald mit dem XPadder weiter:mrgreen:

    Ich werde darauf zurückkommen:haha:

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  • Auf die Frage ob diese Pads "echt", also von Microsoft sind, ein klares nein, das steht zumindest in den Beschreibungen der ersten beiden Links:

    "Sieht aus wie ein Xbox 360 - Controller"

    "fühlt sich wie ein Xbox 360 - Game - Controller."


    Das X-Box-360 Gamepad ist wie alt? Die Nachfolge-Konsole kam 2013 auf den Markt, man kann also davon ausgehen, dass die 360-Pads seit mindestens fünf Jahren nicht mehr hergestellt werden.

    Da stellt sich mir die Frage, wie viel schlechter ist denn so ein Repro-Gamepad (ist es überhaupt schlechter) und angenommen es würde tatsächlich nur die Hälfte der Zeit halten, weil die Verarbeitungsqualität schlechter ist, kostet aber weniger als die Hälfte, kann man sich dann nicht einfach in der gleichen Zeit zwei kaufen?

  • kann man sich dann nicht einfach in der gleichen Zeit zwei kaufen?

    Darüber hatte ich tatsächlich nachgedacht, allerdings ist der Artikel derzeit nicht verfügbar, das betreffende Ding hätte nur 8,95€ gekostet...aber wie oben schon geschrieben, keines der Teile unter gut 2 Wochen Lieferzeit.


    Klar fragt man sich - das tue ich auch, genauer hab ich getan -, ob es bei so einer maßgeblichen Ersparniss sinnvoll wäre, 2 zu kaufen, quasi ein minderwertiges als Ersatz für das erste mindertige (sorry, aus meiner Sicht sind die minderwertig:gruebel: ).


    Nun war mein allerstes Gamepad überhaupt ein Speedlink-XEOX-Pad (und Speedlink hat nicht den schlechtesten Namen), neu 16€ oder 18€ oder so bei Saturn, hat auch ne ganze Zeit gehalten, aber sich irgendwann - und zwar doch recht schnell - die "Nupsen" oben an den Sticks allmählich aufgelöst haben, was das Spielen mit der Zeit unkomfortabel gemacht hat...und genau so etwas setze ich bei diesen Fakes voraus.


    Zudem gibt es die Controller für die XBox 360 zumindest bei Media-Markt immer noch, zwar erst so ab 30€ aufwärts erhältlich, aber sie sind noch da:gruebel:


    Ich bin im Moment wirklich etwas unschlüssig - eigentlich untypisch für mich -, was ich tun werde, aber ich neige eher dazu, ein paar € mehr auszugeben, dafür aber doch bessere Ware zu erhalten.

    Wie angedeutet, ZaeBoN, Du könntest natürlich recht haben mit der Qualität, vielleicht aber auch nicht. Ich wäge gerade ab, ob ich das Risiko eingehen will oder doch lieber gleich ein bisschen mehr ausgebe...derzeit muss ich zwar weiterhin auf den Euro achten, habe aber vorübergehend einen Tick mehr Spielraum:zwinker:

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  • Wobei, ich "surfe" gerade bei Saturn rum, da gibt es den kabelgebundenen echten Microsoft XBox One-Controller bereits für rund 35€:gruebel:


    Also, wenn ich mich darauf verlassen könnte, dass damit die Games klappen, die auch mit dem XBox 360-Controller funktionieren, würde ich doch glatt sofort zugreifen...kann das jemand bestätigen?:zwinker:

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  • (sorry, aus meiner Sicht sind die minderwertig :gruebel: )

    Das weißt du erst, wenn du eins getestet hast oder jemanden kennst, der eins getestet hat ;)

    Nur weil es nicht vom Original-Hersteller kommt und günstiger ist, muss das ja nicht heißen, dass die Qualität schlechter ist. Dass man beim Original auch häufig einfach den Markennamen mitbezahlt sollte auch mit in Erwägung gezogen werden, die Herstellungskosten werden wohl nicht sehr unterschiedlich sein. Es kann ja einfach sein, dass Microsoft die Produktion eingestellt, jemand anderes die Produktionsstrecke aufgekauft hat und jetzt einfach neue Gamepads weiter produziert, weil eben der Bedarf am Markt noch da ist. Da ja auch auf den Controllern nicht X Box 360 oder Microsoft drauf steht (zumindest hab ich das auf den Bildern jetzt nicht gesehen) kann man wohl auch nicht von einer Fälschung reden, sondern wie gesagt einfach einer Reproduktion.

    Microsoft verdient mit dem Gerät kein Geld mehr, also werden wohl auch keine Patentrechte oder ähnliches verletzt.


    Im Kfz-Bereich ist das Gang und Gäbe, bis vor kurzem fuhr ich einen knapp 30 Jahre alten VW Polo, versuche da mal irgendein originales Ersatzteil zu bekommen, gerade im Bereich Innenausstattung, Armaturenbrett und so weiter. Das sind inzwischen fast alles Repro-Teile, weil von VW selbst, bzw. deren Zulieferern eben nichts dergleichen mehr hergestellt wird.



    Du kannst auch eines von den günstigen kaufen und ausschlachten, um deine anderen beiden vorhandenen damit zu reparieren. Oder du opferst eben eines der vorhandenen Gamepads und machst aus deinen beiden mäßig funktionierenden ein neuwertiges gebrauchtes. Wie oft braucht man schon mal zwei Gamepads? :zwinker:

  • Oder du opferst eben eines der vorhandenen Gamepads und machst aus deinen beiden mäßig funktionierenden ein neuwertiges gebrauchtes. Wie oft braucht man schon mal zwei Gamepads?:zwinker:

    Hab ich doch schon gemacht, bei einem ist wohl das Kabel (ich meine, das Adapter-Stück) nicht mehr sicher, beim anderen die Sticks, zumindest der linke, ausgeleiert:gruebel:


    Och, ich fand das schon nicht schlecht, tagsüber das eine und abends am Notebook das andere Pad zu benutzen...ich bin ja bequem und mag nicht dauernd hin- und herlaufen und Gamepads stöpseln:redface::mrgreen:


    ZaeBoN, Du hast ja recht mit der Qualität, und vollständig recht damit, dass man den Namen mitbezahlt, darüber herrschen auch bei mir keinerlei Zweifel...andererseits: So'n Billig-Teil, ob nun gleichwertig in der Herstellung oder nicht, kann ebenso (schnell) kaputt gehen wie das Markenteil...was dann?

    Mit dem Markenteil laufe ich dorthin, wo ich es gekauft habe, schlimmstenfalls schicken die das ein und vertrösten mich...aber das Ding, was aus Fernost kommt? Also, da habe ich ernsthafte Zweifel, dass die das anficht, wenn ich bei Nicht-Einhaltung der Garantie mit rechtlichen Mitteln drohe:gruebel:

    Und wie schon erwähnt, im Moment kann ich mir diese Ausgabe, die ja nicht die Welt ist, leisten, aber es werden auch wieder die Zeiten kommen, wo mich 5 Euro bereits nachdenklich zu machen haben, und mal eben rund 10 oder 12€ für nen Billig-Ersatz hinlegen wäre mehr als schwierig, ist leider so:(


    Übrigens, das ist der XBox One Controller von Saturn...also, wenn der tatsächlich wie die älteren XBox 360-Controller funktionieren sollte, hält mich nichts mehr ab:zwinker:

    "Geht nicht" gibt's nicht..."Gibt's nicht" geht auch nicht immer...
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    Wenn die Klügeren immer nachgeben, haben am Ende nur noch die Dummen das Sagen:gruebel:

  • Hab ich doch schon gemacht, bei einem ist wohl das Kabel (ich meine, das Adapter-Stück) nicht mehr sicher, beim anderen die Sticks, zumindest der linke, ausgeleiert

    Man nehme einen Schraubendreher, öffne beide Gamepads, baue aus dem, wo das Kabel defekt ist, den funktionierenden Stick aus und tausche damit den ausgeleierten Stick in dem Gamepad mit funktionierendem Kabel aus. Voilà, schon hat man ein Gamepad mit funktionierendem Kabel und funktionierendem Stick und eines mit defektem Kabel und defektem Stick.

    Ganz ohne Kosten, alles Original-Qualität, keine Garantie-Bedenken :floet:

    Will man kein Gamepad opfern, beziehe man dieses Ersatzteil


    Keine Ahnung, ob und wie ein X-Box One Gamepad am PC funktioniert, kann mir aber nicht vorstellen, dass es anders ist als das XB360 Pad

  • Ich nehme alles zurück, die Sticks sind auf der Platine verlötet. Man könnte aber mit einem kleinen Schraubendreher die Anschlüsse des USB-Kabels auf der Platine auspinnen und dieses tauschen...

  • Man könnte aber mit einem kleinen Schraubendreher die Anschlüsse des USB-Kabels auf der Platine auspinnen und dieses tauschen...

    Gut, ich schicke Dir die Teile zu und Du reparierst mir die :ja::mrgreen: ...und Du weißt natürlich, wer schuld ist, wenn es nicht klappt:haha:


    Ich bin übrigens glücklicherweise gerade doch vorsichtig gewesen: Der von mir verlinkte Controller bei Saturn ist zwar ein XBox-One-Controller, sogar mit dem XBox-Logo, aber nicht von Microsoft, sondern von "Power A"...letzteres hatte ich für eine Produktbezeichnung gehalten:o

    Ich schaue mir das aber nochmal genauer an, vielleicht kaufe ich mir den ja trotzdem:gruebel:

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  • :frech:


    Beschäftigt mich im Moment ja, das Thema.


    Bei Media Markt gibt es diesen Artikel: XBox One Controller für Bluetooth und Kabel, und das Ding könnte ich gar Montag abholen, der Media Markt Altona hat zwar auch geschlossen, jedoch können bestellte/bezahlte Artikel dort abgeholt werden, und für mich wären das vielleicht 15 Minuten Fußweg pro Strecke...auch nicht schlecht:gruebel:


    Ich überlege noch, ist selten, dass mir ein Entschluss so schwer fällt :o...auch wenn das Power A-Teil bei Saturn nicht original Microsoft ist, ist es auch irgendwie reizvoll:gruebel:


    Aber tasächlich treibt es mich doch weiterhin um, wie leicht heutzutage ein Etiketten-Schwindel zu sein scheint (und auch von Portalen wie Ebay "vernachlässigt" wird), auch bei dem vorgenannten Artikel kann man sich, ist man unaufmerksam, schnell täuschen lassen, und das, obwohl der Herstellername - der nicht Microsoft ist, aber immerhin ist das Ding lt. Bschreibung von Microsoft lizensiert -, deutlich zu erkennen ist:gruebel:

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  • So, ich hab's jetzt doch getan, das Gamepad bei Saturn soll's sein, von allen bisher angeschauten Artikeln erscheint mir das als das passenste.


    Dass es nun kein original Microsoft-Produkt ist, stört mich nicht sonderlich, immerhin haben die eine Lizenz vergeben, so etwas macht auch Bill Gates mal nicht so ohne, und Power A hat doch einen recht guten Namen, wie ich im Internet auf die Mittel-Schnelle z. K. genommen habe...mal schauen:zwinker:


    Abgeschlossen ist dieses Ding mit den Produkt-Fakes damit aber noch lange nicht, es scheint mir eine Unendlichkeit zu sein, und selbst wo wir uns hier auf gefakte Gamepad-Namen (und dem rechts und links davon) beschränken, gibt's bestimmt ne Menge zu erzählen:zwinker:

    "Geht nicht" gibt's nicht..."Gibt's nicht" geht auch nicht immer...
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    Wenn die Klügeren immer nachgeben, haben am Ende nur noch die Dummen das Sagen:gruebel:

  • Also es gibt mit Sicherheit auch gefälschte Gamepads, wo sowohl Hersteller-Name als auch Modellbezeichnung nachgeahmt werden, in diesem Thread kann ich aber bislang nichts davon erkennen.

    Keines der verlinkten Gamepads gibt vor etwas zu sein, was es nicht ist :zuck:

  • Keines der verlinkten Gamepads gibt vor etwas zu sein, was es nicht ist :zuck:

    Das wird wahr sein, ZaeBoN, dann wären die Anbieter wohl auch sofort am Allerwertesten:gruebel: Aber es sagt auch keines der Gamepads auf den ersten (und auch zweiten) Blick explizit, dass es KEIN Microsoft-Produkt ist.


    Es liegt ganz sicher auch und gerade beim Interessenten, wie weit so ein Anbieter gehen kann.


    Nun bin ich ja nicht gerade von Gestern, kenne mich etwas mehr als nur ein wenig aus in der Materie...und doch konnten selbst mich die Anbieter dieser Marken-Fakes erstmal beinahe täuschen:o


    Ich sehe schon Unterschiede darin, ob ein Käufer bewusst so'ne Kopie kauft, sich also auch über die Konsequenzen im Klaren ist, oder ob jemand, ähnlich wie ich, doch etwas intensiver auf der Suche ist, nicht so ganz "flexibel" mit seinem Budget, vielleicht aus irgendwelchen Gründen auch weniger Zeit als ich hat und zudem sich vom ersten Eindruck dieser verlinkten Angebote täuschen lässt, vielleicht aus Naivität auch keinen Anlass sieht, genauer hinzuschauen:gruebel:


    Erzähle mir bitte nicht, dass man sofort und gleich erkennt, dass die von mir verlinkten angebotenen Gamepads KEINE original MS-Produkte sind...alle 3Angebote sind voll von Microsoft-Emblemen und -Schriftzügen, die Geräte für sich genommen kannst Du definitiv nicht von den echten MS-Gamepads unterscheiden, beinahe alles suggieriert, man hätte es hier mit einem Original zutun...also, von Produkt-Piraterie sind die kaum weiter entfernt als 12:00Uhr von Mittag:gruebel:

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  • Rein das Aussehen gleich, stimmt. Microsoft- oder X-Box Logos kann ich keine einzigen finden, ein Windows-Logo ist zu sehen, da der Controller nun mal für die Nutzung mit Windows gedacht ist, es wird sogar in der Beschreibung hingewiesen, dass er nicht für die X-Box geeignet ist.

    Generell sollte klar sein, dass man gerade online sich Angebote genau durchliest bevor man kauft, egal ob von namhaften Herstellern oder nicht. Wenn man also bei diesen hier nur einen zweiten Blick investiert, sollte man eigentlich drauf kommen, dass da nicht Microsoft dahinter steht. Es steht in der Beschreibung drin und es fehlen jegliche Schriftzüge auf den Geräten selbst.


    Der Original-Hersteller hat die Produktion eingestellt, ein anderer Hersteller diese aber wieder aufgenommen, um das Produkt weiter leben zu lassen, denn der Bedarf ist weiterhin da. Entsteht dadurch dem Original-Hersteller ein Schaden? Kann man da von Fälschung reden?

    Man könnte ihnen die Formulierungen der Beschreibung vorwerfen, da sitzt irgendwo ein armer chinesischer Arbeiter und soll aus der chinesischen Beschreibung für das deutsche ebay eine deutsche Beschreibung machen. Klar sind die per Übersetzer erstellt und daher nicht ganz einwandfrei. Die Information, dass es sich um kein originales Microsoft-Produkt handelt, kommt aber ohne Zweifel rüber, wenn man aufmerksam liest. :zuck:


    Ich will das Beispiel meines VW Polo nochmal aufgreifen: Habe mir letzten Sommer eine Abdeckung der Kofferraumklappe und eine Abdeckung im Armaturenbrett gekauft, weil diese gerissen waren. Von VW sind die Teile nicht zu kriegen, aber der Bedarf ist offenbar da, eine deutsche Firma stellt diese Teile formgleich weiterhin her, ein deutscher Ersatzteil-Versand verkauft diese, unter Angabe der originalen Ersatzteilnummer von VW. Das sind Spritzguss-Teile aus Plastik, da erkennt man nicht den Hauch eines Unterschiedes zwischen dem Original und der Repro, trotzdem ist das keine Fälschung, sondern eben Reproduktion.

  • Guddi, da werden wir uns irgendwo in der Mitte treffen:gruebel:

    Microsoft- oder X-Box Logos kann ich keine einzigen finden,

    Ein wirklich deutliches Beispiel jener, die ich mir angeschaut, aber oben nicht verlinkt hatte, ist dieses hier, sehr wohl mit Windows-Logo, gibt nicht wenige davon.

    Wenn man also bei diesen hier nur einen zweiten Blick investiert, sollte man eigentlich drauf kommen, dass da nicht Microsoft dahinter steht. Es steht in der Beschreibung drin und es fehlen jegliche Schriftzüge auf den Geräten selbst.

    Stimme ich Dir zu...wenn man weiß, dass man danach schauen oder fragen muss.


    Aber wenn man das nicht weiß? Einfach nur ein (neues) XBox360-Gamepad braucht oder haben will, und sei es nur deshalb, weil der Gamehersteller dass in seiner Beschreibung unübersehbar hervorhebt und man selber einfach nur zocken will?:gruebel: Solche ZeitgenossInnen gibt es genug, das kann ich Dir füstern:zwinker:

    Ich erinnere mich noch gut daran, als ich das erste Mal mein neues Tomb Raider Legend spielen wollte, festgestellt habe, dass man mit Tastatur zwar was machen kann, das Game aber eigentlich für Gamepads ausgelegt ist und ich vor lauter PS2-, XBOX und XBOX360-Controller in der offiziellen Dokumentation nicht wusste, wohin ich schauen sollte.

    Und mein "Abenteuer" bei Saturn war wirklich fies:oIch wusste nicht, wohin ich, vor den Gamepad-Regalen stehend, zuerst schauen sollte:o


    Und nun stell Dir vor, jemand wie ich in der damaligen Lage sitzt vor Ebay...und sieht XBox360-Pad für 11,90€, einige mit Windows-Logo dabei:gruebel:

    Und wie gesagt, das sind bestimmt nicht wenige, denen PC- und Neben-Interieur egal sind, Hauptsache, sie können endlich zocken...da empfinde ich es als sehr schwierig, Marken-Fakes (und für mich sind diese Gamepads, die sich äußerlich Null von den Originalen unterscheiden, Fakes, es sind keine Ersatzteile, sondern eigenständige Waren) selbst nach dem zweiten Blick von den echten zu unterscheiden:gruebel:

    "Geht nicht" gibt's nicht..."Gibt's nicht" geht auch nicht immer...
    Wer will, findet Wege, wer nicht will, sucht Gründe...und der Mensch ist Weltmeister im Erfinden von Gründen :mrgreen:

    Wenn die Klügeren immer nachgeben, haben am Ende nur noch die Dummen das Sagen:gruebel: