Autonomes Fahren - Moralfrage

"Relativ leistungsstark"

Klar hat jedes Auto eine Batterie, die 12V-Dinger die da drin sind sind wohl kaum mit den Batterie-Clustern zu verlgeichen, die die ganze Bodengruppe eines Tesla füllen.

Wenn man jetzt mal annimmt, dass in zehn oder zwanzig Jahren nur noch Eletktro-Autos rumfahren, die haben ganze Paletten solcher Batterien eingebaut, überlege dir mal, was das für ein Anstieg im Bedarf an Batterien bedeutet.

Außerdem sind heutzutage immer noch größtenteils Blei-Säure oder Blei-Gel-Batterien im Einsatz, die haben eine deutlich geringere Eniergie-Dichte, daher wird bei modernen Elektro-Fahrzeugen auf Lithium-Ionen-Akkus gesetzt, DAS sind die die so umweltschädlich in der Herstellung und Ressourchengewinnung sind.

Zitat von ZaeBoN

Wenn man jetzt mal annimmt, dass in zehn oder zwanzig Jahren nur noch Eletktro-Autos rumfahren, die haben ganze Paletten solcher Batterien eingebaut, überlege dir mal, was das für ein Anstieg im Bedarf an Batterien bedeutet.

Du gehst vom Status Quo aus

Noch vor 60 Jahren hat ein heutzutage 28 Jahre alter 286er...ach, was schreib ich...XT-PC den Raum einer kleinen Turnhalle eingenommen, Stichwort Zuse-Rechner...noch Fragen?

Du vergleichst Informations-Elektronik mit Energie-Technik, das sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Klar, vergleicht man so einen 12V Blei-Gel-Block, der als Starterbatterie für die meisten Verbrenner dient, mit einer Lithium-Ionen-Batterie eines Tesla, kriegt man aus der Li-Ionen Batterie deutlich mehr Energie bei gleicher Baugröße und Spannung, das ist überhaupt keine Frage. Trotzdem brauchen die zehnfache Menge an E-Autos auch die Zehnfache Menge an Batterien und somit auch die zehnfache Menge an Rohstoffen, wo sollen die denn herkommen? Glaubst du, dass E-Autos in zwanzig Jahren mit deutlich kleineren Batterien auskommen?

Wenn, dann bräuchten diese einen so massiven Anstieg der Energiedichte, dass sich da gleich ein anderes Problem auftut: Was passiert, wenn diese Energie, die normalerweise kontrolliert von der Batterie abgegeben wird, auf einmal unkontrolliert austritt? Stichwort Verkehrsunfall.

Wird die gespeicherte Energie einer Batterie auf einen Schlag frei, wird diese über die chemische Reaktion in thermische Energie umgewandelt, sprich Hitze, die direkte Folge davon ist, dass das Auto in Flammen steht und diese ohnehin giftigen Rohstoffe zu giftigen Gasen verbrennen. Das kannst du auch nicht löschen, solang dort Restenergie vorhanden ist, wird diese abgebaut. Die Feuerwehr kann also nicht viel machen, außer die Umgebung zu sichern und das ganze kontrolliert abbrennen zu lassen.

Stell dir das mal im Autobahntunnel in den Alpen vor.

Das war auch nicht zum Streiten gedacht, ZaeBoN, obwohl man gut könnte.

Klar, in obigem Posting bist Du in Deinem Fach, ich war davor in meinem.

Natürlich vergleiche ich die Techniken miteinander, zumindest deren Werdegang...und warum auch nicht?

Noch vor 25 Jahren war ne HDD mit einer Kapazität von 500MB - und zu dem Zeitpunkt war das massig viel, so'n Teil war nicht unter 300, 400DM zu kriegen - ein doch recht "kompakter" und auch nicht unbedingt leichter Klotz...und zu der Zeit hatte kaum jemand aus dem Bereich "Otto-Normalo" auch nur entfernt ne Vorstellung, was darauf gepasst hat.

Aktuell befassen wir uns mit SSD, die durchaus ein Fassungsvermögen von 500GB und nicht mal Ausmaße eines kleineren USB-Sticks haben.

Soooo viel anderes ist es mit Akku, Batterie und Co auch nicht...wobei ich Dir in einem recht gebe: Ob E-Autos letztlich DIE Lösung sind, darf bezweifelt werden, wobei ich auch, aber nicht nur an die Reichweite denke.

Mir stellt sich mehr die Frage, wie lange sich Menschen noch antun wollen und werden, ihren Jahresurlaub per Auto von hier nach Spanien oder Griechenland oder auch nur in die Alpen zu beginnen...wer nicht gerade ausschließlich nachts über autoleere Pisten fährt, braucht erstmal eine knappe Woche Erholung nur wg. der Autofahrt, Rückreise ist das gleiche Thema.

Wie bekloppt müssen TypInnen sein, die sich das Jahr für Jahr immer wieder antun?

Geht mit Bahn alles viel bequemer...aber da scheiden sich schon wieder die Geister, nachdem das Bahnnetz fast flächendeckend überholungsbedürftig ist.

Ich verfolge diese Diskussionen schon sehr lange, war früher selber mal Autofahr-Freak (ich bin in meinem Leben bestimmt 7 oder 8 Male um die Erde gefahren, beruflich und privat) und habe viel Freude daran gehabt, sogar noch vor 20 Jahren...aber das war mal.

Mein letztes Auto (ist auch schon wieder 8 Jahre her) war ne tolle und gleichzeitig vielseitige Karre, hätte ich viel mit fahren können, wenn, ja wenn es nicht so unglaublich zermürbend gewesen wäre (schon vor 8 Jahren, an Heute mag ich garnicht denken), nicht nur hier in der Großstadt, sondern auch der Autobahn oder Landstraße zu fahren...wer, wenn nicht gerade wirklich darauf angewiesen, sich aktuell ein Auto kauft, gehört eigentlich auf die Couch eines wirklich fähigen Analytikers.

Lange Schreibe, kurzer Sinn: Wir unterhalten uns hier über etwas, was, lässt man ausschließlich Vernunft und wirklich gesunden Menschenverstand walten, bereits jetzt völlig überholt ist, weil nahezu unbrauchbar für die Zukunft, nicht nur der Umwelt zuliebe

Zitat von Nordmann2012

Das war auch nicht zum Streiten gedacht

Bei mir ebenso wenig, ich hoffe das kommt nicht so rüber

Die von dir angesprochene Entwicklung von HDD auf SSD ist auch ein Umstieg von mechanischer Bauweise auf reine Halbleiterelektronik, da ist kein Wunder dass aus viel weniger Bauraum viel mehr Leistung und Schnelligkeit zu holen ist. Selbst der Zuse-Rechner funktionierte noch mit (elektro-)mechanisch schaltenden Relais.

Es wird da wie gesagt auch keine Energie gespeichert. Energie benötigt ein Medium welches diese aufnehmen kann, daran lässt sich nicht rütteln. Je mehr Energie dieses Medium aufnimmt, desto mehr wird davon auch wieder abgegeben, wenn mal ein unkontrollierbarer Zustand eintritt. Beim Benzintank des Verbrenners ist das genauso wie beim Akku des E-Autos. Mit dem Unterschied, dass die Chemischen Bestandteile der Batterie unter Kontakt mit Sauerstoff sofort zu reagieren anfangen und solange da Sauerstoff rankommt, kann man das auch nicht unterbinden. Benzin reagiert zwar auch mit Sauerstoff, braucht aber eine verhältnismäßig hohe "Start-Energie" (einen Zündfunken, der zugegeben auch schnell auftritt, bei einem Unfall funkt es überall, wenn Metall auf Metall oder Asphalt trifft).

Einen Benzinbrand kann man aber mit Wasser löschen, bei einem Brand einer Li-Ionen-Batterie sieht das ganz anders aus! Der Kontakt mit Wasser beschleunigt die Oxidation von Lithium enorm, dabei entsteht also noch mehr Wärme.

Also ich persönlich sehe den Elektroantrieb durchaus als eine Lösung mit mehr Potential als den Verbrenner, das Problem ist die Energiespeicherung, die dafür notwendig ist. Einerseits ist die Herstellung der Akkus äußerst umweltschädigend und Bedarf schon allein großer Mengen Energie, andererseits ist die Nutzung viel risikoreicher, die Auswirkungen auf die Umgebung im Falle eines Schadens viel schlimmer.

Hast ja recht, ZaeBoN, ehrlich und ernsthaft jetzt

Ein Großteil meiner Ausführungen oben wollte ausdrücken, dass die Energie, die allein gedanklich in solche Technologien gesteckt wird, eigentlich vergeudet und Perlen vor die Säue ist...wir bräuchten ganz andere Grundlagen und somit auch Ansätze, z. B. beim Auto nicht nach dem Motto "wie machen wir das weniger umweltschädlich", sondern "was können/müssen wir tun, damit das so schnell wie möglich überflüssig wird"

Bitte jetzt niemand persönlich angegriffen fühlen! Ich meine das jetzt ganz allgemein!

Meine Schwester hat mich neulich verblüfft, als sie mir sagte, daß das Auto ihres Nachbarn ein "Dreitakter" sei. Sie meinte Drei-Zylinder, aber was macht das schon für einen Unterschied? So viel zu ihrem Wissensstand in Sachen Technik. Aber sie kann mir sofort auf die Kommastelle genau sagen, wie viel Lithium man für E-Autos bräuchte, und daß die Welt dann sofort! untergehen würde! Die Welt geht natürlich nicht unter, wenn wir weiterhin Vollgas geben, so ein Schwachsinn, die Welt geht unter? Das sagen die doch schon seit 1000 Jahren...

Aber die Welt geht sofort! unter, wenn wir E-Autos bauen!

Vor ein paar Jahren las ich einen Artikel über Mofas in China. Da dürfen in den Städten keine mehr mit Benzin-Motor fahren. Was hat da jemand dann gemacht? Hat von einem Mofa den Motor ausgebaut, vom Sperrmüll eine Autobatterie und einen Rasenmähermotor geholt, drangeschraubt, und fertig war das Elektro-Mofa. Kosten für den Umbau: 0 Euro. So geht Technik!

Es gibt nicht nur Lithium-Batterien, die Forschung ist Batterie-technisch noch auf dem Stand von 1900. Warum auch? Es gibt ja Brumm-Brumm-Motoren! Also da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen! Und wir müssen !!! uns davon verabschieden, daß wir in einem 2 Tonnen SUV mit 200 über die Piste brettern, und dabei noch den A gewärmt kriegen! Wenn wir in einer Seifenkiste mit 80 ohne Aufladen in die Arbeit kommen, muß das reichen!

Wasserstoff-Antrieb? Tolle Technik, aber wo kommen die dafür benötigten gigantischen Mengen Wasserstoff her? Und wo ist die nächste Wasserstoff-Tankstelle? Steckdosen gibt es in jeder Gartenlaube!